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標題：混天吃飯兄，有點不同意見。 上次竊明區一個老書友，仔細查閱了女真八旗的番……
樓主，[多福]發表於2008-2-1511:19:32|置頂
混天吃飯兄，有點不同意見。上次竊明區一個老書友，仔細查閱了女真八旗的番號。建制、軍制以後推算出：
就算是在1644年，女真已經大發展，收編了科爾沁蒙古以後，女真的戰兵不過3萬。按照遊牧民族的習慣14歲到70歲都算「一兵」可以湊夠8萬人。
不要忘記女真當時統一控制了東北所有的地區和小部落。
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再看慕容鮮卑，只是控制東北一小部分，以龍城（現在朝陽）為中心的遼西走廊。而且晉末東北就算遊牧民族發展水平和人口數量也不會超過明朝末年。
所以慕容鮮卑絕對不會有幾十萬人。那種說法和曹操的83萬大軍一樣，是中國古代的誇張而已。
1樓，[多福]發表於2008-2-1511:23:31|刪貼|加精
而且慕容家的冶鐵技術相對拓拔鮮卑、地斗於這些是先進的，相對中原是極度落後的。
而豬腳的冶金、兵器（哪怕冷兵器）都絕對領先中原漢族地區。（到清末，軍隊士兵大部分還是熟鐵兵器）。
所以鮮卑那幫傢伙不足為懼
2樓，[多福]發表於2008-2-1511:26:39|刪貼|加精
我和「大楚余英」兄討論的結果是。
按照現代技術製造哪怕冷兵器。只要訓練3000戰兵絕對可以橫著走。把石勒、段末坯、劉淵等人全部搞掉。
3樓，[多福]發表於2008-2-1511:27:45|刪貼|加精
關鍵是後勤、社會制度、人的觀念（這點您已經開始寫了）制約豬腳。
4樓，[混天吃飯]發表於2008-2-1511:35:54|刪貼|加精
不止是鮮卑人，還有漢人，
晉朝前期，死螞蟻入侵遼東遼西的時候，當時的編戶民只有9500戶，口3萬多，死螞蟻，戰爭中收攏的人就達到3萬戶，
晉朝末年由於戰亂，大量的人口向北逃難，鮮卑控制下的人口達到20萬戶，口100多萬人，這些都是編戶民，還有沒有編戶的少數民族，大約有50萬，
鮮卑入侵內地，不過是漢族庶族和華族之間的權利之爭而已，這種爭鬥一直到唐朝，庶族取得完全合法入政的地位，才終止，
另外，古代戰亂年間，年齡超過35歲的都不多，晉朝13歲算半丁，15歲算全丁了，
另鐵騎，算的時候是以騎算的，不是以人算的，40萬騎，應該有10~15萬人，這點是我認為的，可能不對，
謝謝多福兄參與討論。
5樓，[多福０１]發表於2008-2-1512:40:48|刪貼|加精
嗯嗯，謝謝您的認真回復和說明。
但是您不要忘記。女真不是把遼東漢人殺光了，而是大部分也搶回去做奴隸生產者，有的還編入軍隊了。
而且女真擊敗林丹汗控制了漠南東區。相當於晉末拓拔鮮卑的地區的部族。可是那個書友統計的女真軍隊數量，是包括了漢軍、蒙古八旗、滿洲八旗。
所以。我還是覺得慕容家能有2萬軍隊就頂天了。
如果把種田的漢族奴隸和農夫都編入部隊（類似苻堅南伐）倒是可以湊出20萬人。但是，如果那樣慕容家就不能生產糧食、武器了。如果不能搶到晉末洛陽那種大城市，慕容家首先就會經濟破產，熬不過當年冬天。
6樓，[混天吃飯]發表於2008-2-1513:07:21|刪貼|加精
到慕容家南進的時候，南方整個已經崩潰了，當時的首都在鄴，不是洛陽，他已經把後魏的皇帝冉閔給打敗，並抓住了，
在冷兵器時代，一般的人口和兵的比例最大可以達到30：1，極端的情況下可以達到10：1，甚至更高，
遼東編戶民就達到戶20萬，口100多萬，
奴隸，以及豪門大族的家奴蔭親，蔭戶是不算是編戶民
7樓，[混天吃飯]發表於2008-2-1513:10:12|刪貼|加精< /p>
還有部曲也不算編戶民，部曲也是賤民，
8樓，[混天吃飯]發表於2008-2-1513:15:56|刪貼|加精
我說的南方指的是淮河以北，幽州以南，
9樓，[多福０１]發表於2008-2-1515:51:02|刪貼|加精
嗯嗯，明白您的意思。 我同意南方當時已經崩潰。
所以除非拿下300年以前，司馬家控制未被破壞的洛陽，否則慕容家把男丁（包括奴隸）停下手裡的工作，全部徵發為軍隊是不值得的賠本買賣。
10樓，[多福０１]發表於2008-2-1516:01:10|刪貼|加精
1，中國農業社會一直有隱藏人口的問題。隱藏人口和註冊在編人口這個比例各朝差不多。
因為明末在編人口遠遠超過晉末。所以我們可以認為，明末隱藏人口也遠遠超過晉末。
所以女真治下遼東的漢族人口也遠遠超過晉末慕容家的100萬。
2，慕容家只控制了遼西龍城一代。遼東廣大地區的地斗於、契丹、奚都沒有被控制，而明末女真已經控制錦州以東包括外興安嶺的所有部族。
所以，女真控制的非本族的部族人口也遠遠超過慕容鮮卑。
3，女真擊垮了林丹汗以後控制了鄂爾多斯一代的漠南蒙古。晉末時期，鄂爾多斯由同樣有力的拓拔鮮卑控制。
所以慕容鮮卑對漠南的控制（人口、兵員）遠遠低於女真。
綜合以上三條。得出結論就是慕容家力量遠遠低於明末的愛新覺羅女真。
11樓，[混天吃飯]發表於2008-2-1516:06:43|刪貼|加精
呵呵，這樣推論，不嚴謹，我的資料在另外一台電腦裡面，明天過去我查以下，晚上我才能給多福先生一個答覆，不過多福先生也可以查以下，中國人口通史這本書，裡面應該能找到答案。
12樓，[混天吃飯]發表於2008-2-1516:09:23|刪貼|加精
另外慕容家是遊牧民族，女直是半農耕，半漁獵民族，兩個民族的動員能力是不太一樣的。
當時的漢人也還保留著放牧和養畜的傳統，和明朝末年，也不太一樣。
13樓，[多福０１]發表於2008-2-1516:10:03|刪貼|加精
那您可能要說，
我說的慕容家的實力都是史書記載的。女真的實力也是史書記載的。
根據歷史記載，慕容家的實力超過愛新覺羅，這個難道不是事實嗎？
我是這麼看的，
愛新覺羅家雖然以篡改歷史聞名於世，但是八旗中牛錄數量，牛錄的編制。各王爺、貝勒的奴才、侍衛數量是沒有必要撒謊的。
這部分資料和記載也相當豐富。所以通過記載，推測愛新覺羅女真部的人數，兵力還是可信的。
而晉末時期各部人員、兵力則由於歷史過於久遠。很難確實證明正確。加上當時戶籍檔案方面的資料基本已經遺失。所以我不能肯定其正確性超過明末女真人數的記載。
14樓，[多福０１]發表於2008-2-1516:13:52|刪貼|加精
我是這樣看：
既然女真的人數、兵力記載相當真實。然後我比較社會歷史（人口、生產力、控制其他遊牧部族的實力）發展後，認定慕容鮮卑實力弱於愛新覺羅女真。
那麼我現在只有遺憾的認為晉末的史料有些事錯誤的。
15樓，[多福０１]發表於2008-2-1516:17:58|刪貼|加精
那個《人口通史》在下也有。確實和您的說法相同，但是現在看恐怕有些問題。
再說句閒話，晉末的記載很混亂，光是拓拔鮮卑、慕容鮮卑、吐谷渾、高車、鐵勒這些部族的起源，隨便就可以找到3、4種。
所以晉末的某些記載實在是只能參考，不能作為信史了。。。
16樓，[書友19405742]發表於2008-2-2216:11:49|刪貼|加精
強烈推薦好書《明初風liu》書號172617，故事精彩，情節香艷，絕對不會讓你失望!
17樓，[非人間]發表於2008-2-2217:2 7:53|刪貼|加精
多福０兄
晉朝和清初時的氣候不同是造成清初人口少的主要原因，唐朝，宋朝時期東北的少數民族加起來都是百萬大軍啊，可是明朝開始東北氣候轉冷，所以才養不活人，滿清八旗人才這麼少的。
18樓，[非人間]發表於2008-2-2220:06:50|刪貼|加精
多福兄
慕容氏控弦之士四十萬肯定是虛的，但整個鮮卑的實力四十萬還是應該有，這裡應該不止鮮卑，還有其它胡人。
晉末雖然是小冰川，但各族胡人一直不少，而整個明朝東北的少數民族都不多。
鮮卑氏是草原遊牧民族，生活在內蒙古和外興安嶺到貝加爾湖，他們是被寒冷氣候趕過來的，不是東北土生土長的。女真才是土生土長的東北少數民族。
因此整個鮮卑人口絕對在百萬以上，以慕容鮮卑當時的實力，糾集四十萬大軍還是有可能的，而且打敗天王以後慕容鮮卑基本就入關了。
我們可以想像，隨著氣候變冷整個鮮卑一步步南遷，當時天王的大軍縱橫北地，隨著氣候的變冷，鮮卑撐不住了，最後集結全部兵力與天王拼命一戰，因為鮮卑也沒有了退路。
狹路相逢勇者勝，雙方都是背水一戰，最後鮮卑人靠著人多點打贏了。
19樓，[混天吃飯]發表於2008-2-2220:51:34|刪貼|加精
明朝末年遼東都司人口大約有600萬，
其中後來逃入關的不下百萬，
女真人大約有口百萬，
20樓，[我是惡狼]發表於2008-2-2221:42:21|刪貼|加精
樓上，我有疑問，女真人口有百萬？康熙年間女真族人口才50萬，入關前不過32萬人，女真人從哪裡跑出100萬來？
滿族在入主中原前，八旗滿洲共有三百二十個佐領，每個佐領二百丁，每丁按五口人計，滿族人口當為三十二萬餘人。這些人，平時，在本旗所轄境內從事生產和習武；戰時，年滿十六歲男丁隨軍出征。三之一丁服現役，余者為預備役。到了康熙年間，滿洲八旗有六百十一個佐領，每個佐領約一百五十丁，共有十餘萬丁，滿族總人口約有五十萬。
以上如有不對請指教！
21樓，[我是惡狼]發表於2008-2-2221:52:28|刪貼|加精
補上：野豬皮時期女真戰兵現役應為二萬到三萬人（二丁抽一丁）最高動員能力是六萬。黃太雞時期女真戰兵現役是二萬到三萬（三丁抽一）最高動員能力超過六萬。1644年女真入關加吳三桂總兵力超過十二萬（滿，（漢旗設於1642年），蒙旗）。
22樓，[混天吃飯]發表於2008-2-2223:00:23|刪貼|加精
最少還應該乘於2，
這些相當於編戶民，
遼東苦寒，應該有很多人根本無法控制的，各朝都一樣，
23樓，[多福]發表於2008-2-230:41:29|刪貼|加精
對不起，「非人間」兄弟，我要說幾句不好聽的了。
1，您在17樓說《晉朝和清初時的氣候不同是造成清初人口少的主要原因，唐朝，宋朝時期東北的少數民族加起來都是百萬大軍啊，可是明朝開始東北氣候轉冷，所以才養不活人，滿清八旗人才這麼少的。》
歷史記載，晉末的氣候混亂（寒冷時一小部分）比明末更厲害，持續時間更長。
如果強調氣候混亂是女真人數較少的原因。那麼很容易得出慕容鮮卑人數更少的結論。怎麼會有18樓《晉末雖然是小冰川，但各族胡人一直不少，而整個明朝東北的少數民族都不多。》的說法呢？
24樓，[多福]發表於2008-2-230:43:09|刪貼|加精
2，您在18樓說《鮮卑氏是草原遊牧民族，生活在內蒙古和外興安嶺到貝加爾湖，他們是被寒冷氣候趕過來的，不是東北土生土長的。女真才是土生土長的東北少數民族。》
這恰恰說反了。現在認為女真族不是宋朝的女真，而是內蒙古和外興安嶺到貝加爾湖的通古斯族。
鮮卑是東胡人，從西漢被匈奴趕汝大興安嶺後已經生活了400年。算是土著了。
當然這和人口基數無關。
3，且不說慕 容家沒有100萬人，就算有如何能徵集40萬軍隊呢？難道真要8個月的娃娃也可以騎馬打仗不成？？
25樓，[多福]發表於2008-2-230:46:34|刪貼|加精
4，在10樓、5樓我強調過，明末東北除了女真還有其他種族，在晉末東北除了慕容鮮卑家還有很多種群。
但是愛新覺羅女真的控制力大大強過慕容鮮卑家。所以女真動員胡人的能力也遠遠超過慕容鮮卑家。
26樓，[多福]發表於2008-2-230:51:18|刪貼|加精
5，我在18樓就說過，戶籍、女真社會編成、軍隊建制的原始資料沒有篡改丟失。所以女真人數、兵力的數字極其真實。
而晉末慕容家的社會編成、軍隊建制的原始資料早已經消失。所以歷史書籍上記載「控弦40萬」就比女真兵力的資料可靠性差許多。
加上晉末的歷史記載也是雜亂無章。所以更加降低了史料的真實性。
27樓，[非人間]發表於2008-2-2318:50:40|刪貼|加精
我的意思是說明朝時期東北的氣候估計就不太好，女真人並不多，其他少數民族也不多，要知道那時黑龍江除了野人女真基本就沒人了，外興安嶺以北是蒙古人的地盤，滿人的主要勢力其實不過是遼寧吉林一帶，內蒙古那時是林丹漢（好像是他）和科爾沁蒙古的地盤。
鮮卑就不同，整個東北，內蒙古東北部，外興安嶺以北都是鮮卑人的地盤，這個地盤上的胡人基本以鮮卑人為頭，所以四十萬控弦絕對找得到，不過其中有多少鮮卑人就不知道了。
一句話，鮮卑人是頭，他一聲令下還是有不少人捧場的。
另外遊牧民族的生產力不能和農耕民族相提並論，從古到今基本提升不大，看看現在內蒙有多少人就知道了。
28樓，[非人間]發表於2008-2-2320:08:32|刪貼|加精
不對吧，當時努爾哈赤哪有那麼大的實力，北面的野人女真一類根本與清朝關係不密切，清朝吉林以北的野地甚至可以算無人區，解放後東北還有不少地方從來沒去過人，解放後有東北建設兵團就知道了，沒聽說有華北建設兵團的。
我也說了慕容鮮卑的實力一般，但當時鮮卑是東方最強的部落，慕容鮮卑是鮮卑的頭頭，鮮卑是整個東部草原的頭頭，當時南下的不止慕容鮮卑，而是整個東部草原的遊牧部落南下，鮮卑人打敗天王后，沒多久就因為內亂自己打成一團，拓跋氏、宇文氏、慕容氏（分幾支）結果被前秦搞定了。
由此可知，擊敗天王不過是草原遊牧民族的一次聯合行動，慕容氏不過是頭而已。所以四十萬還是有可能的。
29樓，[多福]發表於2008-2-2320:14:59|刪貼|加精
寧古塔將軍聽說過吧？無人區還有一個軍區建制嗎？
外興安嶺向南都是小部族，女真稱他們為「佛滿洲」就是也算廣義滿族的意思。
無人區是指無漢族人口，無農業人口。
30樓，[多福]發表於2008-2-2320:17:47|刪貼|加精
打敗冉閔的是已經漢化，或者在內地居住的胡人。
姚羌部、符氐部、拓拔鮮卑部、慕容鮮卑部。都是居住在漢族地區的胡人。和當時柔然、室韋、契丹這些真正遊牧民族無關。
31樓，[多福]發表於2008-2-2320:21:39|刪貼|加精
但當時鮮卑是東方最強的部落，慕容鮮卑是鮮卑的頭頭，鮮卑是整個東部草原的頭頭，==========》這是誰說的？
鮮卑是漢化比較深的胡人。在晉末動亂里對中原影響大。在草原、東北不是最強的（當然比高勾麗厲害多了）。
鮮卑內部，拓拔鮮卑比慕容家厲害多了。
32樓，[多福]發表於2008-2-2320:27:38|刪貼|加精
南下的只是居住在漢地邊緣，如遼西走廊、代北、河西的半漢化胡人。
這些人早就眼饞中原的富庶，又了解當時漢族中央政權的腐敗和無能。所以進來搶劫、掠奪。
真正胡人如柔然、地斗於、莫逗混、室韋、契丹，都在放牧，遊獵、根本不是所有胡人遊牧民族都南下了。